Короткое предисловие

Поскольку наше интервью со Станиславом Наумовым писалось в несколько этапов, то мы решили разбить его на несколько частей. Вашему вниманию предлагается часть первая – с высоким теоретическим градусом. Обещаю, что дальше будут и истории из практики, и даже анекдоты. Но, как говорится, нет ничего практичнее, чем хорошая теория.

- Станислав, в двух словах, в чем заключается принципиальное отличие лоббистских процессов и лоббистских технологий в России от того, как это происходит на Западе?

- На такой вопрос, особенно «в двух словах», проще отвечать в конце беседы… Правда, опираясь на установку «у советских собственная гордость, на буржуев смотрим свысока», можно удерживать дискурс, в рамках которого можно вообще не пытаться что-либо сравнивать. Ведь не исключено, что в ходе сопоставления может обнаружиться не только различие, но и сходство. Возможно, что нежелательное, выставляющее, как ни крути, профессию лоббиста в не очень уж и приглядном свете. Вместо этого можно просто продекламировать, что существуют не просто принципиальные, а неустранимые отличия. Мол Запад есть Запад, а Восток есть Восток… И дальше заняться перечислением стереотипов, почерпнутых из рубрик «деловым людям на заметку». Знаешь, в глянцевых журналах из номера в номер (вне зависимости от названия на обложке) кочуют статьи о том, в каких уголках земного шара жесты с использованием среднего пальца имеют не оскорбительное, а приветственное и одобрительное значение. Подобные глупости при желании вполне можно использовать для написания очередной статьи в очередной журнал. В любом случае мы закончим беседу оригинальнейшим умозаключением насчет того, почему русские считают важным обмыть сделку еще до ее совершения.

- Нет, давай договоримся не уподобляться бульварному консалтингу, и все-таки держать планку. Давай переформулируем вопрос: а каким образом стоит проводить сравнение?

- Тогда, если позволишь, я для начала попробую затронуть один смысловой подвох, который латентно содержится в изначально поставленном вопросе. Как не крути, а на подсознательном уровне стремление к сравнению может быть вызвано сомнением в собственной позитивной идентичности. Особенно если учитывать исходную доминанту такой мифологемы как «Запад». Но Фрейд с ним, с подсознанием. Для того чтобы что-то осознанно сравнивать, нужно иметь более-менее полное и, что не менее важно, синхронизированное представление о том, что происходит сегодня в России и «на Западе» в рамках такой не самой светолюбивой и прозрачной для внешнего взгляда деятельности как лоббизм. Но я не могу похвастаться наличием у меня соответствующих непосредственных представлений как минимум по поводу западной части сравнения. Может, это и к лучшему: Если бы у меня было бы хотя бы минимальное представление о том, как это делают «западники на западе» на уровне кейсов из собственного опыта, возник бы соблазн их перечислить и пересказать. И, все это выглядело бы как дешевая самореклама, подлинность которой к тому же нельзя проверить. Но это еще полбеды. Интеллектуальная ловушка заключается в том, что путем обмусоливания «примерчиков» невозможно выйти на содержательный уровень понимания вопроса. Важен не пересказ собственного опыта (хотя это, конечно же, на порядок лучше, чем пересказ прочитанного), а как можно более системный анализ всех известных нам с тобой аспектов понимания того, что такое лоббизм.

- И все-таки, я буду настаивать на том, чтобы наша беседа не выглядела чересчур абстрактно. Тем более, что ты уже противоречишь сам себе: «чтобы сравнивать надо иметь полное и синхронное представление», и надо полагать, что ты имеешь в виду представление о фактах, но при этом сам же настаиваешь на том, что количество представлений не является залогом для качественного понимания.

- Все-таки я считаю некорректно сравнивать lobbism с лоббизмом. Невозможно просто взять и описать в двух словах лоббизм по-русски и лоббизм по-западному а потом сравнить между собой описания. Это будет чрезвычайное упрощение. Зафиксируем в качестве гипотезы существование отличий между национальной и зарубежными системами отношений бизнеса с властью (говоря власть, мы имеем в виду официальную, государственную власть). Именно на нее, и именно в такой базовой конфигурации «насажена» подсистема лоббизма. Причем это только одна из подсистем. Сама система гораздо шире…

А вот именно эта подсистема – лоббизм – в рамках большой и широкой выглядит как весьма и весьма специфическая. Не в смысле дурно пахнущей;-)). Специфика в том, что это некий выход за пределы нормы отношений. Специально задуманный и организованный выход за рамки традиции, рутины, обычного порядка, или, точнее протекания дел. В еще большей степени специфика именно лоббистского принципа организации связи между бизнесом и властью состоит в том, что он пытается влиять именно на характер всех остальных связей. То есть он их как бы специально в отдельных местах и на определенный момент времени обволакивает и эта оболочка, в общем-то, сама по себе есть искусственный элемент в ситуации. Можно говорить о специфичности лоббизма и в связи с тем, что он перестраивает структуру этих связей, создает специально организованные подгруппы связей между ранее существовавшими элементами. Причем эта организованность может быть весьма неожиданной, ранее не очевидной. И опять же не столь уж и необходимой для развития системы в привычном до начала лоббистского действия режиме. Действие лоббиста может быть связано как с простым усилением связей, не затрагивающих позиции, так и с переконфигурацией позиций. Лоббизм может быть сопряжен с осознанным внесением новых позиционных элементов и соответственно, связей. И, наконец, с навешиванием наряду с существующими рамками и даже вместо них каких-то новых рамок, внутри которых прежняя система начинает развиваться иначе, чем прежде, потому что этого требует новый рамочный характер.

Включаться в такого рода процессы может кто угодно и, собственно говоря, это обстоятельство дает возможность участникам рынка конкурировать между собой не только в части производства и сбыта, но и лоббизма. Однако регулировать саму возможность их протекания можно только на уровне государства (хотя надо сразу заметить, что государство является не единственной инстанцией власти, актуальной для нашей темы, поэтому). Поэтому, естественно, что в свою очередь большую систему отношений бизнеса с властью (к власти) надо соотносить с системой отношения власти с бизнесом (к бизнесу). При этом, в некоторых подпространствах, возникающих в результате наложения этих систем друг на друга, возникает возможность для довольно-таки интересной трактовки того, что такое лоббизм. Позже я вернусь к этому, когда мы будем говорить о страновом лоббизме.

Пока же хотелось бы, для проверки выдвинутой гипотезы, выдвинуть ряд тезисов. С некоторых пор ряд экономических и политических отличий между нашей страной и странами Запада, по крайней мере, формально, исчезли. Сегодня (между прочим, «аж двадцать лет спустя», если вести отсчет с весны 1985-го) в схемах устройства нашей жизни гораздо больше общего со схемами жизни «на Западе». Логично предположить, что если для понимания этого определяющим является факт совпадения между принципами бизнеса, во-первых, и принципами власти, во-вторых, то и с лоббизмом все обстоит аналогично. А то, что видится как отличия, на деле является не страновой особенностью, а отличиями тех или иных прикладных концепций или публично засвеченных корпоративных практик.

Как бы то ни было, на уровне понимания нельзя упускать еще один принципиальный момент. Несмотря на любые нюансы среды, в попытках описать различные варианты лоббизма не может быть особых разночтений даже на корпоративном уровне. Поскольку речь идет об одном и том же процессе и об одних и тех же технологиях. И, следовательно, принципиальные отличия если и есть, то обнаружить их можно либо в предпосылках, либо в последствиях.

И все-таки, в том, что касается лоббизма, мы хотим увидеть не просто отличия, а отличия принципиальные. В каком случае это (по прошествии стольких лет стирания отличий) имеет действительно принципиальное значение?

- Грубо говоря, если один из сравниваемых объектов «все равно выглядит лучше». Не важно, по какому параметру. Может быть, их бизнес выглядит лучше (чаще добивается поддержки своих начинаний со стороны власти). Может быть, наша власть выглядит лучше (отбивается от неоправданного стремления бизнеса навязать обществу исключительно собственные интересы).

- И в том, и в другом случае нам с вами кажется, что возможная причина - в отличиях на уровне лоббистской (и контрлоббистской) деятельности и тех технологий, на которых она основана. Следовательно, чтобы улучшить интересующую нас часть сравниваемой пары, надо каким-то образом снять отличия в тех технологиях, которые характерны для схемы ее функционирования. Снять что-либо, естественно, мы можем (хотя и сугубо гипотетически – наши «лоббисты» все равно между собой не договорятся) только с себя (до них у нас просто руки не дотянутся). И «переодеться» в чужое («перенять опыт»).

- Между тем, сегодня очень многие российские компании, борясь за повышение конкурентоспособности, активно внедряют в своей деятельности пресловутые западные подходы к организации и сопровождению бизнес-процессов. Начиная с международных стандартов бухгалтерского учета и заканчивая уже давно отработанными в западных компаниях формами внутрикорпоративной оценки эффективности работы топ-менеджеров. Даже не будучи связанным с процессом интернационализации капитала и управления, это внедренчество рассматривается всеми как безусловно позитивное явление. И в данном случае, в общем-то, не с чем спорить. В том числе и с тем фактом, что внедряется именно «западное» и это западное суть синоним «мирового стандарта». И с тем, что речь идет и должна идти об импорте, скажем так, в чистом виде. Чем ближе копия к оригиналу, тем лучше – потому что, что ни говори, а оригинал сам по себе лучше, конкурентоспособнее.

- Безусловно, мы не можем заведомо (из принципа, так сказать) отрицать такой естественный процесс как импорт управленческих технологий в гуманитарной сфере - я отношу в данном случае government relations к гуманитарным технологиям…

- Импорт или экспорт?

- Хорошее уточнение. Но союз «или» в данном случае лучше заменить на «и». То, что мы импортируем, кто-то экспортирует, просто так нигде ничего нигде не лежит. Вы должны либо попрактиковаться, либо нанять консультанта, даже просто книжку, в конце концов, купить. Все перечисленное – часть определенной уже сложившейся и поддерживаемой (в том числе и самоподдерживаемой) культуры. Заинтересованной в своем расширении, экспансии за пределы того пространства, на котором она уже доминирует.

Повторюсь – если речь идет о том, что вы российский джиар-менеджер или джиар-консультант и ваш российский работодатель (клиент) действует в ситуации, максимально близкой к ее западным аналогам, то просто в силу того, что, «будучи в Риме, надо говорить по-римски», вы должны, может быть не столько импортировать, сколько изучить и освоить. Иначе, как и все однажды приобретенное в качестве предмета одноразового потребления, оно износится и придет в негодность. Если вы этого не сумеете сделать, то вашему подопечному, особенно если он ведет дела с Западом, не останется сделать ничего другого, кроме как, нанять западное GR -агентство. Вот тебе и ответ на вопрос про отличия…

- Ну а если это тот самый голый экспорт?

- Ну, тогда кранты, прости за грубое выражение. Если, исходя из того, что мы хуже, нам экспортируют технологии и правила игры, то нам впору очень быстренько задуматься о том, а что это за игра. И не запрограммирован ли в ней такой не очень хороший с точки зрения сохранения суверенитета результат.

- Мы как-то все выше и выше воспаряем в макрополитические слои атмосферы, и собственно холмы, которые штурмуют отдельные лоббисты, уже безнадежно скрылись за облаками.

- Это, в самом деле, любопытный момент – только прошу набраться терпения. Лоббирование осуществляется не только со стороны национальных компаний по отношению к национальным правительствам, но и со стороны компаний одной страны по отношению к правительству другой страны. И обратная самая значимая с моей точки зрения ситуация в рамках выше упоминавшейся системы отношения власти к бизнесу: очень часто правительство той или иной страны выступает в качестве лоббиста интересов той или иной корпорации, и даже отрасли. Речь идет об интересах, которые вполне возможно изначально были (и остаются!) интересами корпоративными. Но в силу того, что компании и правительства нашли общий язык, приоритеты развития первых становятся, в том числе, и частью приоритетов развития вторых. Примеров этому очень много. В последнее время - особенно. И далеко не все они лежат в плоскости отношений Россия-Запад.

Наверное, возвращаясь к началу нашего разговора, правильней было бы учитывать не только опыт «Запада», а опыт самых разных сторон света – мы ведь (на самых разных уровнях) взаимодействуем с очень многими странами. Каждую, по отношению не к себе, а к нам, отличает что-то свое, достаточно специфичное, в том числе и в политической культуре. Даже в текущем цикле событий достаточно очевидны различия в реакциях тех или иных более-менее автономных по отношению друг к другу сегментов мировых элит на события и процессы, которые происходят в России. Подход, который сложился к «русской повестке» в странах ЕС, разнится с подходом, который имеет место в странах, например Азиатско-Тихоокеанского региона.

Для нас, наверное, важно осознать этот феномен многообразия сам по себе. Может быть, на протяжении какого-то периода времени он для нас даже более интересен с практической точки зрения, чем попытка стать такими же эффективными лоббистами, как, например, американцы. Можно очень много рассуждать о прелестях глобализации Действительно, ни в плане экономики, ни в плане политики на планете Земля сегодня нет рынка, локализуемого лишь на уровне отдельно взятой страны. Но то, что нет экономических и практически нет политических автаркий, отнюдь не означает, что все различия уже стерты. Еще раз подчеркну что речь идет о Различиях с большой буквы ( тех самых предпосылках, которые влияют на различие в результатах применения идентичных по сути технологий), а не о колорите повседневного делового этикета.

Таким образом, задача состоит не в том, чтобы более-менее удачно импортировать «образцовые» западные лоббистские технологии на российскую почву. И даже не в том, насколько существенной должна быть их адаптация для того, чтобы по образцу и подобию решать не только внутристрановые задачки, но и задачки на лоббизм и контрлоббизм по западному азимуту. Чтобы быть успешными на этом фронте, важно учиться и уметь достигать успеха и на рынках третьих стран. Для этого и поэтому надо работать со всем набором лоббистских школ, практик, ситуаций.

- И все-таки, давай в двух-трех словах, предложениях, попробуем провести промежуточный итог нашим попыткам если уж не раскрыть тему различий, то, по крайней мере, прояснить в рамках предлагавшегося противопоставления…

- Предлагаю такой вариант постановки ответа: никаких фундаментальных отличий на самом деле нет, а есть вполне разумное желание отдельные неудачи в собственной практике попробовать в будущем не повторять за счет уже имеющегося чьего-то опыта и подходов. Или, если подходить к себе более гуманно, имеет место желание обосновать собственные удачи этими чьими-то опытами и подходами. Сама возможность использовать чей-то опыт и чьи-то подходы лишний раз подчеркивает универсальность лоббистских технологий. При этом ориентироваться стоит на примеры, сочетающие в себе корпоративно-страновые отношения, страновой лоббизм. Именно эти примеры демонстрируют смысл выхода за рамки протокола, и этого выхода ни на секунду не надо стесняться, а только поощрять и поощрять. Вступая в диалог с властью, взаимодействуя с ней и представляя при этом еще чьи-то интересы, ты отстаиваешь и решаешь нечто большее, чем только свои собственные задачи. Ты руководствуешься не только частным, а общим интересом (причем, общим сразу для нескольких сторон). На житейском, так сказать, уровне подобный пафос в характеристике собственного подхода начинающему лоббисту кажется просто неразумным и даже надуманным. Но я не говорю о том, что всякий раз, пробивая решение о землеотводе под автозаправку, надо апеллировать к декларации ООН о правах человека. Просто обязательно надо найти, иметь и уметь предъявлять в обосновании преимущества своего решения нечто, выходящее за рамки сугубо выполнения условий тендерного подхода. Иметь при себе аргумент, которого не было в условиях тендера, конкурса, договора протокола, но который при прочих равных условиях выглядит как достойный хотя бы малейшего внимания. «Там» в такие игры играют с умом. Мы пока до этого понимания только доходим. Мне кажется, я ответил тебе в тех самых «двух словах».