Клювгант Вадим Владимирович

профессор, кандидат исторических наук. Занимал пост мэра Магнитогорска, был депутатом Верховного Совета Российской Федерации. Работал вице-президентом группы "Стилтекс", старшим вице-президентом НК "Сиданко", первым вице-президентом группы компаний "Нобель". В данный момент - независимый консультант в сфере управления рисками бизнеса.

- Вадим Владимирович, Вы можете сформулировать, в чем принципиальное различие лоббистских технологий, и вообще, взаимоотношений бизнеса и государства в России и за рубежом?

- По моим наблюдениям, главное отличие состоит в том, что западные  люди в целом пока глубже, если хотите - професиональнее понимают существо этого явления, владеют его технологиями и имеют более внятные рамочные ограничения, пределы возможного. Хотя и они достаточно творчески к этому относятся, тем не менее, есть вещи, которые они не сделают никогда. Например, открытый подкуп. Это не потому, что онитакие суперпорядочные в отличие от нас, супернепорядочных. Просто для них репутация - это самостоятельный актив, ценность которого очень высока и бывает существенно выше, на порядки выше стоимости материального актива или совокупности материальных активов. Особенно это касается публичных компаний, которые котируются на бирже. Они просто считать умеют цену репутации и цену репутационного ущерба. Это - та прагматическая причина, которая побуждает их следовать этим правилам и ограничениям.  Хотя нельзя отрицать и того, что этические нормы являются в западной цивилизации самостоятельными ценностями.
При этом, как мы видим в последнее время, там тоже все не так однозначно и  хорошо. Но и расплата гораздо более жестокая.  Компании исчезают с лица земли только в силу того, что они  не соответствуют репутационным требованиям, будь то юридические или  общественные требования, к которым сегодня инвесторы, финансовые институты и биржи очень и очень серьезно прислушиваются.
Главное отличие, наверное, в этом - в технологичности и наличии жестких рамок допустимого. Может быть, им приходится  больше изобретательности проявлять, чтобы быть в эти рамках эффективными.

- В последнее время очень многие западные компании уходят с российского рынка, при всей их технологичности, изобретательности.

- Какие компании - джиаровские, лоббистские?

- Нет, бизнес-структуры.

- Да я бы так не сказал. Какие ушли?

- "Марафон", например, сворачивает свою деятельность. Но у них, правда, актив был не такой уж ценный в Ханты-Мансийском округе.

- Да, это не показатель. У меня другие ощущения. Западные компании  с большим опозданием, но все-таки начали понимать, как их привычные технологии и правила можно и нужно применять здесь. Они прошли некий эволюционный путь в своем развитии. Раньше они думали, что они такие большие, сильные и сами все тут сделают, смогут. Не получилось. После того, как одна за другой западные компании, в том числе и самые крупные, потерпели здесь неудачу, наступил второй этап: понимание, что для того, чтобы здесь быть успешным, нужно иметь местного партнера.  Нужен российский партнер, который понимает существующие реалии и понимает, как с этими реалиями здесь работать.
На мой взгляд, вывод правильный, но тут возникает другая крайность, она же опасность: отдать российскому партнеру просто все, что касается взаимодействия со "средой обитания", Там, где так произошло,  начались проблемы теперь уже из-за этого. Потому что методы и подходы российского партнера, его технологии (либо их отсутствие, смотря по каким критериям судить)стали приносить и репутационные проблемыи конфликты между партнерами, особенно если все детально не оговаривалось сразу, "на берегу".  Возникла проблема снижения влияния западных партнеров внутри совместных предприятий, совместного бизнеса.  Например, в случае с  ТНК-ВР российская среда - будь то бизнес-среда или чиновничья среда - стала понимать  создание этой компаний таким образом, что ТНК увеличилась в размерах, возможностях и т.д. ВР уже как бы и нет, а есть только ТНК. Но это уже другая крайность, другой перекос, тоже ничего хорошего.
Самые последние события показывают, что у наиболее смелых и продвинутых из западных компаний  наступает баланс в этом понимании, они его находят.  Этот баланс, очевидно, в том,  что надо, имея опору здесь, на месте, в то же время и самим присутствовать, в собственном лице, и это лицо показывать, и голос подавать, а когда надо, то и в полную мощь. Тогда, например, и торговый центр все-таки удается открыть. На следующий день после того, как голос подан.  И увольняют чиновника, виновного в неправильном предъявлении претензии по налогам, - там, где есть четкая западная позиция, основанная на понятных принципах и ценностях. Вот такая эволюция - она, несомненно, присутствует.
 
- Но ведь некоторые западные компании уходят.

- Да, уходят. Но ведь есть и те, которые приходят, причем их существенно больше. А еще есть есть многие, кто продолжает присутствовать и пытается это присутствие наращивать, используя для этого комбинацию различных приемов.

- Интересно было бы узнать, западные компании доверяют себя каким-то своим джиаровским отделам в России или они нанимают джиаровские фирмы? Если нанимают, то какие: российские или свои, зарубежные?

- Наиболее универсальная схема, как мне представляется, такова. Они всегда обязательно имеют свое структурное подразделение, ответственное за лоббизм.. Например, если у них есть представительский офис или бизнес-подразделение, то там, как правило,  находится человек достаточно высокого уровня, который является центром ответственности. У него могут быть еще какие-то коллеги, в большем или меньшем количестве. То есть, они полностью это никогда не отдают на аутсорсинг , но в то же время  используют и внешних консультантов, чтобы собственный штат не раздувать и  чтобы  быть гибче, маневренней. Это может быть и не один консультант, а несколько. Разные схемы мне приходилось встречать. Бывает так: генеральный подрядчик с субподрядчиками на разных направлениях, бывает просто несколько разных консультантов. Бывает один консультант. Но это нехорошо. Потому что начинается злоупотребление монопольным положением.

- Т.е. нужно все-таки несколько консультантов, которые друг друга проверяют?

- Скорее дополняют, но иногда и проверяют.  У нас такая специфическая среда и ситуация, что никогда нельзя полагаться на один источник, если ты хочешь быть здесь с открытыми глазами. Особенно иностранцам, которым и так тяжело понимать нас. Если они еще закладываются на один ресурс, на один источник, то это очень опасно. Надо помнить и про такое явление, как недобросовестная конкуренция, при которойиспользуются все рычаги и инструменты, включая "подставку" консультантов, подкуп консультантов, что тоже случалось.   Да и компетентность различных консультантов неравномерна в различных областях.  Так что надо всю совокупность рисков и угроз иметь в виду, когда решение принимается, нужно эти риски диверсифицировать и снижать, ведь цена ошибки в этой сфере очень высока, вплоть до фатальной.  В этом контексте следует отметить еще одну, не менее важную вещь - правильный подбор людей, отвечающих в российских подразделениях западных компаний за этот круг проблем и рисков в России.  Мне представляется, что на стратегическом уровне управления необходим союз, сплав западных и российских менеджеров, в котором первые обеспечивают единство и целостность своей компании, ее стратегий, принципов и ценностей, а вторые, понимая и разделяя эти стратегии, принципы и ценности, обеспечивают их адаптацию (без выхолащивания сути, разумеется) к той среде, которую они знают и понимают, в которой они свои.  Одно без другого просто не работает, и тому есть не один пример.

- Можно ли назвать ключевые риски для западного бизнеса в России?

- Интересно, но я на этот вопрос отвечаю на этой неделе уже третий раз. Потому что все западные бизнес-лидеры с этого начинают обычно разговор.    И понятно, почему так.  И хорошо, что так.  С моей точки зрения, если говорить о внешних рисках, т.е. тех, которые за пределами самой компании, то это, конечно же, все разновидности бюрократии, коррупции, во-первых, и недобросовестная конкуренция, во-вторых. Что, в общем, пересекается, переплетается, но все-таки должно идентифицироваться отдельно, поскольку есть свой центр интересов и инициатив в каждом случае. На третье место я бы поместил различные формы организованных преступных влияний, начиная от терроризма  и заканчивая всем остальным, и включая преступные формы конкуренции (увы, и это бывает)

- Вадим Владимирович, а  нужен ли джиару пиар? Одни исходят из концепции GPA - government & public affairs, что все должно быть переплетено и переходить одно в другое. Очень часто это отражается в структуре, когда есть отдельный  вице-президент по GPA. Другой вариант - это тогда, когда джиар и пиар действуют абсолютно отдельно. Соответственно, отдельно работает джиаровский департамент, и отдельно работает пиаровский департамент, и они даже не пересекаются. Кстати говоря, в одной из западных компаний, с лоббистами которой я на днях контактировал, они вообще с пиарщиками не общаются. Пиарщики решают свои задачи, лоббисты решают свои. Они говорят: "Наша любимая мечта - чтобы журналисты нас в лицо не знали, не видели". А на Ваш взгляд, нужен джиару пиар или нет?

- Я - убежденный сторонник консолидации этих функций. Более того, я считаю это одной функцией, которая может по-разному проявляться, в зависимости от конкретных задач.  Для правильного ответа на этот вопрос надо понимать, какую задачу решают те или другие, или все вместе. То есть, сами сотрудники этих подразделенийпорой забывают или не понимают, или им не объясняют, для чего они нужны. Им кажется, что они нужны просто потому, что они есть, самодостаточность такая.  Вот и придумывают себе концепции независимости и суверенности.  На самом деле  всегда надо помнить, что это все - функции поддержки бизнеса.  Если они этого не делают, эту поддержку не обеспечивают, то они просто не нужны в рамках корпоративного мира, корпоративной структуры и незачем их кормить. Они же сами не производят никакой ценности, наоборот, являются одним из центров затрат, порой немалых.
Возвращаясь конкретно к функциям GR/PR, или GPA: они имеют двуединую задачу - продвижение интересов компании и -защита, или управление рисками, исходящими   от бизнес - среды, в которой компания работает.  То есть, задача одна - что у тех, что у других. Формы работы просто разные. Соответственно, из этого, в моем понимании, следует только одно: разным формам работы должны соответствовать разные специалисты. Но, поскольку задача со всей очевидностью одна, значит, и координирующий центр должен быть единым.  Иначе неизбежен разнобой, и компания лишается такого важного преимущества, которое дает ей возможность быть сильной, а именно одного голоса, одного лица по большому счету.  Я не говорю здесь о том, сколько споксмэнов выступает, но у каждой компании должно быть одно лицо, один голос, а не два и не три.  Если их там два или три, или больше, то значит, каждому из них можно отдельно противодействовать, играть на нестыковках. противоречиях. Если он один, и он поддерживается всеми методами и формами - то это гораздо более сильная и выигрышная позиция. Для меня здесь сомнений нет.
Более того, я считаю, что объединенная функция GPA должна входить в еще более крупную функцию как ее составная часть. Условно я называю это - взаимодействие бизнеса со средой его обитания. Здесь, кроме GPA, в моем понимании необходимо объединение усилий и юристов, и безопасности - только ее надо правильно понимать, как безопасность корпоративную, широкую, то есть направленную на управление совокупностью всех рисков, а не только лювлю воришек.   Иначе говоря, имеет смысл координировать из единого центра все функции, работающие с одной группой критически важных рисков. Ну или уж, как минимум, иметь GPA как единую функцию.

- Вадим Владимирович, насколько это увязано с размерами компании? Приведу маленький пример. Мы с господином Наумовым пару недель назад проводили семинар по лоббизму. Там был человек, который нам заявил: "Да что вы мне рассказываете про GPA? У меня - компания, поставляющая медицинское оборудование. Мы взаимодействуем с чиновниками, которые это приобретают. Мы просто участвуем в тендерах, мы их выигрываем. Мы контактируем с чиновниками, объясняем им, почему наша продукция лучше и т.д. Но публичная огласка нам не нужна. Более того, мы считаем, что она вредна. В нашей деятельности пиаровской составляющей вообще нет по определению". Мы ему заметили, что это - до первой большой проблемы. Как только у вас возникнет какая-то кризисная ситуация, то окажется, что отсутствие сформулированного вами образа компании в информационной среде приведет к тому, что его сформируют с нуля, а поскольку формирование будет недружественное, то образ будет сформирован негативный, и вы не сможете отбиться.
Может быть, действительно, какой-то маленькой фирмочке не нужен GPA? Ей нужен контакт с конкретным чиновником, хотя это и не называется джиаром.

- В моем понимании,правильный ответ  определяется не размерами компании, а ее бизнес-стратегией. Если взять тот же пример с поставщиком медицинского оборудования или чего угодно другого, то если он собирается всю жизнь работать только под госзаказ - с чиновниками, то с моей точки зрения, эта стратегия не самая правильная, потому что, во-первых, бизнес должен расти и развиваться, иначе - застой и утрата конкурентоспособности.  А во-вторых, в этом случае он находится в критической зависимости от самих чиновников, которых завтра могут всех взять и поменять.  А новые придут со своим поставщиком, а у этого бизнесмена  нет альтернативы, и что он будет тогда делать со своим бизнесом? Такого рода бизнес всегда  требует диверсифицированности направлений продаж. Да, есть госзаказ, и это очень хорошо, это надо ценить и всячески лелеять.  Но, кроме этого, должны быть и коммерческие продажи, должна быть работа с частными клиентами и покупателями, с дистрибьюторскими сетями,  с брендами. И здесь уже без пиара просто никак.  Кроме всего прочего, я не знаю, на каком уровне они сегодня работают с чиновниками, может быть, на уровне какого-нибудь, условно говоря, Урюпинского района, где к поставщикам нет никаких прозрачных и формализованных требований.  Но сегодня даже в таких местах происходят изменения в проведении тендерных процедур по отбору поставщиков.   И доброе имя - то, что на Западе называется good weal - для участия в тендере является просто обязательным. Если приходит компания, которая никому не известна и, более того, она всячески прячется в тени, то рано или поздно у нее обязательно из-за этого возникнут проблемы, возникнет вопрос: а что и почему она скрывает и стоит ли допускать ее к участию в тендере?  То есть, предквалификация уже сегодня становится обязательным элементом для участия в госпоставках. Завтра, я думаю, это наверняка еще усилится. А внутри предквалификации - значимость репутационного критерия будет только нарастать.
Так что, с моей точки зрения, это ошибочная бизнес-стратегия сразу по нескольким параметрам, которая, как правило, влечет и неправильное понимание существа этих функций, и того, чем они могут быть полезны для развития бизнеса.  К размерам компании это отношения не имеет.

- Исчерпывающий ответ. Вы могли бы назвать мне типовые ошибки, которые допускали в сфере общения с государством западные компании. Наиболее грубые и наиболее типичные?

- Частично я уже назвал. Придется еще раз сказать, потому что это действительно их важнейшие ошибки.  На разных этапах они были разными.  Первый этап - это недооценка важности местной специфики и важности установления правильных контактов с ее представителями - чиновниками, бизнесменами, общественностью, журналистами.  Этот этап уже пройден, пережит, и его можно отнести к истории.  А вот из актуальных проблем  я бы назвал две. Они взаимосвязаны.  Передоверие всей этой работы местному партнеру, некритический подход к его методам, к его собственным репутационным проблемам, к его "историческому наследию".  Это рано или поздно приводит к серьезным коллизиям между этическими ценностями западной компании и тем, что от ее имени делает ее российский партнер, если ему выдан карт-бланш на это.  Вторая проблема, или оборотная сторона первой - это неподдержание своей активности, отсутствие эффекта собственного присутствия (не обязательно связанного тоьько с продвижением каких-то собственных интересов в конкретном проекте)  на том уровне, который адекватен масштабам этого инвестора, в данном случае -  западной компании, и масштабам его рисков и интересов в стране..
Вот что, например, сегодня из себя представляет ВР в России, можете скакзать?  И я не могу.  Несмотря на то, что это огромная компания, занимающая вторую-третью позиции в мировом рейтинге частных энергетических компаний.  Несмотря на то, что она принесла в Россию инвестиции беспрецедентного пока размера. Уже принесла.   Другие пока говорят, или готовятся, или плаинруютпланируют, или робко начинают, а здесь это уже сделано. И при всем этом, как ни  парадоксально, ее присутствие сегодня всерьез не ощущается ни в бизнес сообществе, ни в инфоормационном пространстве, ни в элитах страны.  Была ВР  на Сахалине, в СИДАНКО, в Ковыктинском проекте.   Потом было много ВР в связи с этой сделкой. Теперь то, что было ВР в России, стало как бы  ТНК.  Остались, правда, подсолнухи на автозаправках,  две буквы в названии совместной компании и некоторое количество менеджеров, пришедших в нее из ВР…  Вопрос: это что, адекватное присутствие столь крупного инвестора в стране, которую он объявил одним из четырех-пяти своих приоритетов в мире?  Особенно если учесть, что глава  ВР лорд Браун - это человек, который ездит по миру и встречается с королями, президентами, премьер-министрами, и не только на протокольных процедурах подписания крупных сделок.  Почему в России должно быть иначе?  Но чтобы в России это тоже было так, этим нужно серьезно и профессионально заниматься, правильно выбирая методы и людей.  А иначе получаются вот такие перекосы…

- Интересно. Вадим Владимирович, немножко о философии лоббизма. Анализируя различные подходы, я выделил несколько ключевых концепций лоббизма и хотел бы узнать, какой из этих подходов наиболее близок Вам, а может быть, Вы назовете еще, какой я не назвал? Есть вариант восприятия лоббизма как некого набора процедур. Грубо говоря, есть соответствующий джиаровский департамент, ему необходимо произвести определенный набор действий. Это каким-то образом осмечивается. Дальше, исходя из этой сметы, простраивается набор шагов, которые должны быть в рамках этой сметы реализованы. Это - один подход. Другой подход - назовем его манипулятивно-психологическим, который исходит из того, что основная технология взаимодействия и реализации лоббистских функций находится в плоскости межчеловеческих отношений. Лоббист в первую очередь должен быть человеком, грамотным психологически, который умеет выстраивать манипулятивное взаимодействие с теми или иными государственными чиновниками, тем самым он с ними договаривается.
Подход третий, пересекающийся несколько с этим в рамках школы власти. Есть большая шахматная доска, где цветов и фигур больше, чем два. Есть много различных акторов. Необходимо, с одной стороны, грамотно выстраивать коалиции, с другой стороны, стравливать своих оппонентов, чтобы уравновешивать разные ресурсы, т.е. играть в такие большие, многомерные шахматы, в рамках которых управлять не столько даже своими действиями, сколько действиями своих оппонентов.
Следующий подход исходит из того, что ключевой момент в лоббизме - это процедура информирования. Вы находите какую-то потребность, которая есть у чиновника. Например, элементарно, они не умеют писать какие-то документы. Кстати, объем полномочий настолько велик, что они не могут быть экспертами во всех вопросах. Вы становитесь незаменимым экспертом, претендующим на объективность по тому или иному вопросу, и сами уже начинаете формировать мнение как таковое.
Следующий подход исходит из концепции процедуры, что есть если вы будете грамотно и четко выдерживать все процедурные моменты при достижении своей задачи, все это надо фиксировать. Просто с бюрократической системой надо играть по ее бюрократическим правилам. Если ты хорошо ориентируешься в бюрократических правилах, по которым живет система, находишь там точки уязвимости, то за счет четкого понимания каких-то юридических процедур ты сможешь достигать какого-то эффекта. Для этого тот же психологический контакт не принципиален. Он может помогать, но как бы - ключевой момент - это процедура и грамотное выстраивание моделей взаимодействия.
Вот такой набор подходов. Что ближе Вам?

- Есть анекдот про раввина, как он рассудил двух споривших евреев. Раввин выслушал первого и говорит: "ты прав".  "А теперь ты говори" - обращается ко второму.  Тот, конечно, начинает говорить совершенно противоположное. Ты тоже прав, говорит ему раввин. Тут уже не выдерживает жена раввина и подает голос с кухни: так же не бывает, что прав тот и прав другой. ""И ты тоже прав"а", отвечает ей мудрый раввин.
- Я не случайно вспомнил этот анекдот, слушая Ваш вопрос. Мне кажется, что такая тонкая штука, как лоббистская работа, которая завязана на отношения с большим количеством людей, причем, людей, мягко говоря, непростых,  не может ограничиваться какой-то одной технологией. То, что такие технологии быть должны, и то, что они должны быть прописаны - у меня это сомнений не вызывает. А поскольку мы признаем наличие лоббистских технологий как таковых, дальше технологии любые - что обработки металла, что лоббизма - требуют действий одного порядка.  Они должны быть идентифицированы, прописаны, должны быть показаны плюсы-минусы каждой из них, их инструменты.  Но для эффективного решения конечных задач, что и является смыслом и предметом деятельности, нужна всегда комбинация методов.
Да, несомненно, если не понимаешь законов, по которым живет чиновничий мир, этот мир с тобой просто не станет разговаривать. Потому что он хочет разговаривать только на ему понятном языке. Никаким другим он зачастую просто не владеет.  Если, конечно, мы имеем в виду какую-то откровенность или какую-то результативность.  Ведь опять же, это общение не должно быть самоцелью, тусовкой ради тусовки, а должно быть средством продвижения интересов и снижения рисков.
В качестве примера.  Меня спросили люди из большой западной компании, нельзя ли организовать встречу с каким-нибудь генералом, чтобы он рассказал, что у нас тут, в России, с преступностью творится?  Я говорю, что все можно сделать, конечно. Только он, скорее всего, будет вам - незнакомым людям, да еще иностранцам, либо говорить пустые речи ни о чем, либо замкнется.  Если мы хотим этого избежать, то, может быть, вам вообще к нему ходить не надо,  либо такую встречу надо тщательно  готовить, чтобы ваш собеседник  понимал, почему ему это нужно или, как минимум, не опасно. То есть, надо понимать, каков твой партнер по переговорам, как он мыслит, каковы его приоритеты, ценности, проблемы, интересы.  Не понимая его, ты не можешь рассчитывать на то, что чего-то добьешься, что он поймет тебя и тем более станет помогать.  Недооценивать все это катастрофически опасно. Поэтому я всегда говорю о том, что, с одной стороны, ошибка - привлекать на ключевые должности в компании в этом направлении человека, который всегда был чиновником и больше ничего не понимает.  В частности, не понимает логику, приоритеты и ценности бизнеса.  Потому что это будет односторонняя игра. И он будет всегда своими фактическими, истинными интересами на той стороне. А не на той, куда его позвали и где он сегодня.  И он будет выстраивать и иcпользовать  ресурсы компании, оказавшиеся в его распоряжении, исходя из этой своей ментальности.   Но с другой стороны, и "звездный мальчик" с МВА, не знающий и не понимающий этой стороны жизни, если его этому вовремя не научить, в это не погрузить, будет пытаться работать по своим умным схемам и тоже немногого достигнет на этом поприще.
Таким образом, все, что перечислено в вопросе, имеет смысл, за исключением абсолютизации психологических отношений: дескать, если их хорошо понимать, то и не надо ничего другого.  С этим, конечно, согласиться сложно.  Все остальное - в тех или иных комбинациях, я убежден, должно присутствовать. Области применения каждого из инструментов, методов должны определяться степенью их эффективности в решении тех или иных задач.  Соответственно, в зависимости от той задачи, которая непосредственно стоит или в зависимости от пакетов задач и приоритетов между ними выбираются и технологии, и инструменты.  .Например, для поддержания того же присутствия, о котором мы только что говорили, нужен один набор инструментов.  Для решения конкретной лоббистской задачи нужен другой набор, другая комбинация.

- А может быть, я что-то не назвал?

- Если мы говорим о западных компаниях или с акцентом на них, то есть, пожалуй, еще одна вещь, которая мне представляется критически важной. Почему-то она пока не находит такого сильного и публичного выражения, которого, на мой взгляд, заслуживает. Ситуацию, которая на сегодняшний день есть в стране, я вижу следующим образом. Есть группа товарищей, которую в прошлом году кто-то очень метко назвал термином "бюрнес" - бюрократия плюс бизнес, по половинке оттуда и оттуда, получается - бюрнес.   Им важно по возможности все контролировать, отсекать все, что им мешает и сохранять то, что у них сегодня есть и вполне устраивает. Они к любой государственной, общественно значимой задаче относятся именно так.  При этом нет никакой разумной, вменяемой и непродажной оппозиции, которая для кого-то была авторитетной и кого-то могла бы за собой вести, кроме себя самих, была бы носителем нормальным ценностей.
- Но есть ведь люди нормальные в стране (и не так мало!), в том числе и в бизнесе, и в чиновничьем мире на разных уровнях, которые сегодня сами не могут ничего поменять, так как у них нет для этого необходимых ресурсов.   Эти люди заинтересованы в консолидации и ждут ее.  Их надо находить и собирать вместе, то есть кому-то надо быть миссионером. Надо нести альтернативные, то есть настоящие, ценности, а  в качестве опоры и целевой аудитории использовать эту группу людей.  С учетом вышеназванного расклада сил в стране, с моей точки зрения, для этого необходима активная помощь  крупных компаний - представителей цивилизации, где эти ценности уже давно укоренились. Они (компаникомпании) не должны этого бояться и сторониться, потому что они могли бы себя этим существенно усилить, особенно если действовать организованно, скоординированно.  Где -то напрямую, где-то через какие-то здоровые неправительственные структуры, где-то через структуры, которые специализируются на продвижении идей, в том числе и пиаровские структуры, и лоббистские структуры. Но это, как мне представляется, достаточно серьезное стратегическое направление в GPA - работе, которое могло бы дать и обратную связь: позволило бы им стать более эффективными, понятными и признанными здесь, в том числе и в решении лоббистских задач, и голос их зазвучал бы посильней.   Иными словами, они могли бы здесь  стать одним из центров влияния, агентом перемен в самом хорошем смысле этих терминов.
Но они пока, на мой взгляд, к этому очень робко и нерешительно относятся. Думаю, совсем напрасно. Любого российского бизнесмена, кто начнет этим заниматься, несложно остановить, припомнив ему, например, что он  за лохматый год налоги не заплатил, что-то еще не сделал.  И, к сожалению, чаще всего это будет правдой.  Какой уж тут личный пример и какое миссионерство?  С большинством западных людей и компаний этого сделать нельзя просто в силу отсутствия этих фактов.  Во-вторых, они находятся под защитой своих правительств, большие компании - особенно.   Значит, ничто не мешает им нести свои ценности по миру. С моей точки зрения, это надо рассматривать как стратегическую задачу, в том числе и для GPA - направления, понимая, что это не только направлено на оздоровление среды, а соответственно - на снижение рисков этой среды.  Это, повторюсь, еще в качестве следствия (может быть, чуть-чуть отсроченного) неизбежно влечет их собственное усиление здесь, а значит, и большую эффективность продвижения своих интересов.  Только не надо путать эту работу с замаскированными формами конкуренции, в том числе и политической.  В практике встречается и то, и другое.  Я же говорю именно о том, о чем говорю, без подтекста. 

- С западными компаниями понятно. Что нужно сделать представителям российского бизнеса, чтобы его не начали раскулачивать. Есть какие-то правила?

- Да, хороший вопрос.   Думаю, мы здесь можем говорить только о прагматичных каких-то вещах, потому что мечтать, конечно, не вредно, но не в таких случаях.  Правила этой игры создает все же не бизнес.  Хотя он, конечно, как может, старается поддерживать диалог о правилах и правильно делает.  Но его мнение исключительно совещательное, особенно если "рыльце в пуху"…

- Хорошо. Как минимизировать эти риски раскулачивания?
- Я как раз к этому и веду. Как это сделать?  Во-первых, не нужно самим себе  врать. Начнем с этого. Нужно адекватно оценивать свою уязвимость, понимать ее масштабы.  Думать, что к соседу пришли, а ко мне не придут, пытаться полдставить соседа и даже конкурента вместо себя - все это, по большому счету, не работает.  Надо понимать, что есть такой "цугундер", могут прийти.   Значит, надо четко знать все свои слабые места.  Во-вторых, не надо создавать новых зон уязвимости. Для этого надо понимать, что сегодня есть те правила игры, которые есть. Они могут нравиться или не нравиться, но либо ты по ним играешь, либо не играешь  вообще. Это тоже очень важная вещь. Не все  ее понимают, продолжая накапливать потенциальные к себе претензии.  Третье. Возвращаясь к начальному моменту нашего разговора, я хочу сказать, что нужно иметь адекватную информацию из альтернативных источников, чтобы ее можно было потом сравнивать и возводить в более полную картину о том, что происходит, что можно ждать, когда, с какой стороны и почему.   Для этого, конечно, нужно поддерживать и собственные контакты, по возможности во всех реальных центрах влияния.
Когда ты это все понимаешь, когда у тебя это все есть, то тебе понятно, что ты можешь делать и с кем и как ты можешь взаимодействовать внутри и вовне, в каком направлении, в каких терминах. Условно говоря, когда тебя уже припекло и ты начинаешь бегать с мешком денег, не зная, кому их сунуть - это ситуация, наверное, самая плохая и самая неправильная, недопустимая.  Потому что ты еще больше подставляешься.  У тебя этот мешок, скорее всего, возьмут, но с другими целями: чтобы с этого начать тебя "раскручивать".   И, между прочим, правильно сделают: Уголовный Кодекс надо чтить.  Но если у тебя эта работа более-менее  в системе и в проактивном режиме, то ты понимаешь, в какой момент что делать,  с кем о чем тебе разговаривать. Дальше ты уже выбираешь метод. Прежде всего, работаешь на предотвращение.  Либо разговор ведешь через судебный процесс, либо договариваешься о каком-то урегулировании, которое может быть приемлемым решением.
Примерно так.

- Вадим Владимирович, Вы можете назвать пятерку или десятку компаний в России, которые являются наиболее эффективными, с точки зрения лоббирования своих интересов?

- Попробую.   Например, "Сибнефть" и ее лидер, естественно.  Кстати, губернаторство на Чукотке - это вообще, на мой взгляд, суперталантливое решение.  Почему?  Да потому что сейчас возьми любую претензию про лохматый год - можно на другую чашу весов положить Чукотку с ее реальным прогрессом в качестве жизни  людей за два-три года.

- А там есть реальный прогресс?

- Уверен, есть.  Там ведь никогда не было такой жизни, как в последние годы.  Все же понимают, что здесь большая доля личных денег губернатора, и в данном случае их первичное происхождение не принципиально: много ли у нас в стране денег не такого происхождения?  Поэтому, с моей точки зрения, именно в плане пиар-джиар - это гениальное решение.  Это не то, что в тиши кабинетов договариваться и расплачиваться: то ли "откат", то ли социальная ответственность - попробуй разберись… Обратите внимание: к нему же нет даже претензий, что он  практически не находится в регионе в последнее время, хоть это и нехорошо: губернатор должен быть на рабочем месте, пока он губернатор.  Он там побыл, наверное, меньше года. Теперь, оставаясь губернатором,   он во вверенной губернии бывает редко, но жители довольны тем, как меняется их жизнь.  Регион развивается, доходы растут.  Люди жалеют, что скоро у них, наверное, будет другой губернатор. Мне сначала было просто непонятно, зачем он это сделал. Когда говорили про большую чукотскую нефть, это выглядело не очень серьезно. А теперь понятно, что человек таким образом оплатил некую существенную индульгенцию для себя, если хотите - сделал серьезную личную  инвестицию в социально значимый проект.  Он,если хотите, продемонстрировал как раз ту самую социальную ответственность, о которой другие  болтают.  По-серьезному продемонстрировал.

- Тогда всем олигархам нужно раздать по региону, пусть созидают?

- А вы обратите внимание: Хлопонин, Зеленин, сейчас Кузнецов в Псковской области. Это уже происходит.  Только не путем какой-то "раздачи", а путем победы на выборах.  Кто бы что ни говорил, но за каждого из этих губернаторов реально проголосовали абсолютно конкретные жители регионов.

- Продолжим список эффективных с точки зрения GR компаний?
 
- Я бы включил в него и  Лукойл.  Там другой инструментарий.  Лукойл, один из всех получает и принимает крупные социальные  задачи прямо от Президента страны.  Например, снизить цены на бензин.  Можно, конечно, по этому поводу иронизировать.  Но с точки зрения эффективного лоббизма: как такого человека обидишь?  Да его надо продвигать, поддерживать.  Вот и видим, что он сегодня в Америке, на Каспии, не сегодня-завтра в Ирак вернется, он везде.  Пожалуй, никто из частных компаний сегодня не может похвастаться такой поддержкой со стороны власти, во всяком случае,  в этой отрасли.

- А инструментарий в чем? В чем секрет?

- Ну, секретов я не знаю, могу только поделиться мыслями, наблюдениями.  Во-первых, как человек восточный, он прекрасно понимает, как  нужно проявлять лояльность, что не надо стесняться этого делать.  Немаловажная вещь. У нас сегодня дефицит этого дела. Сегодня ведь все предпочитают в адрес Президента иронизировать, язвить или многозначительно помалкивать,  а он же, все-таки, живой человек, и он старается, ему тоже хочется услышать хоть какую-то оценку своих усилий, и не только от подчиненных по вертикали власти.  Поэтому несомненно, что ему это приятно.  Это - одна сторона, имиджевая.  Другая сторона - сугубо материальная.  У меня такое ощущение, что они пришли и спросили: "сколько мы должны заплатить?  Мы заплатим сами, не надо к нам налоговиков присылать..  Мы понимаем, что, как и все допущенные, попользовались "благами приватизации".. Мы готовы нормально договориться".  Вот, с ними договорились, они заплатили.  После чего они объявили, что в то время, как другие судятся за свои схемы налоговой оптимизации, они с такой-то  даты  платят все "в белую".  И пока никто этого не опроверг.
Кто еще из наших? Если на другие отрасли посмотреть, то, наверное, Северсталь.  Очень тонкий и грамотный стиль.  Здесь, на мой взгляд,  найдены те точки, где оптимально совпадают интересы компании и государства. Он, например,  взял этот кусок с ВТО и тащит его наравне с чиновниками, для которых это - основная работа.. 
Или, скажем, "олигархическая" общественная работа в РСПП, пока он был в силе.  Далеко ли мы благодаря РСПП продвинулись, скажем, в судебной реформе, в развитии антимонопольного законодательства?  Пожалуй, не очень, хотя  эти задачи там провозглашались как приоритетные.  Мордашов взялся за Таможенный Кодекс, и у нас теперь есть Таможенный Кодекс, гораздо более приличный, чем до сих пор. То есть, очевидно, человек приходит и говорит: давайте договариваться, чем мы друг другу можем быть полезны?  Меня интересует вот это, а вас что интересует, в чем бы я мог поучаствовать?  Это? О'кей.  Взялись, поехали.  А ведь эта работа, между прочим, тоже денег стоит, и немалых: консультанты, эксперты, изучение опыта…  Но человек, хотя и очень жесткий в затратах, понимает, что это ему принесет в итоге, на выходе.
Из западных  я бы сегодня на первое место поставил ИКЕА.  Просто, видимо, очень мужественные и последовательные люди, которые, несмотря на то, что их пытаются травить и шантажировать (а может быть, как раз поэтому) демонстрируют динамику адаптации в среде гораздо более высокую, чем у кого-то другого.  В этой ситуации  объемы инвестиций ИКЕА, сопоставимые с крупнейшими нефтяными проектами, говорят о многом.  История с Химками в этом плане очень показательна.

- А что за история с Химками?

-  В открытых источниках она выглядит так.  Они построили вторую "Мегу".  Одна уже есть в  Теплом Стане.  Вторую  построили в Химках.  Еще больше. Самый большой из подобных комплексов в Европе.  Долго пытались это дело завершить.  Им, понятное дело, долго это пытались не давать. "А у вас тут труба не в том месте, а у вас там лесенка не в том месте и т.д.".  В конце концов, они, вроде, как все решили, со всеми согласовали.  Назначили торжественное открытие.  Я, конечно, с ними об этом не разговаривал, но допускаю, что они предполагали то  обострение, которое могло произойти.  Оно и произошло.  На пятницу было назначено торжественное открытие этого Мега - Мола.  Приглашено много почетных гостей: послы, первые лица крупных компаний.  В четверг вечером   вдруг выясняется, что открытия не будет, его не разрешают местные власти, потому что там труба газопровода под подземной парковкой проходит, а это опасно.  То, что эта же труба проходит под Ленинградским шоссе, железной дорогой, всеми развязками, - это ничего.  А здесь:надо все переделать.  Что они делают?  Они ничего не отменяют, весь народ собирается.  Они говорят гостям примерно так: господа, нам ужасно неудобно, но коррумпированные чиновники, которые с нас требуют взятки, которые мы нигде в мире не платим и здесь не будем платить, они нам срывают открытие.  Давайте перейдем в магазин ИКЕА - у нас тут рядышком есть ресторан.  К сожалению, открытие мы сегодня не можем сделать, перейдем туда, там пообщаемся.  Мы одновременно по дипломатическим каналам обратились в наше правительство, мы обратились к губернатору с открытым официальным письмом, мы всю прессу собрали.  В Швеции и Москве проходят пресс-конференции первых лиц ИКЕА, которые говорят это же самое.
В результате - проходят выходные, и в понедельник это выливается по всему миру в прессе, а во вторник Мега- Мол открыт.  Они теперь сами говорят, что встретились с людьми из Химкинской администрации и достигли взаимоприемлемых договоренностей.  Тут уже не важно, в чем именно суть договоренности, а важно, кто выиграл ситуацию.  ИКЕА продемонстрировала успешность и высокую эффективность на чужом и очень недружественном поле. . Может быть, я чего-то не знаю, но мне почему-то верится, что они выполнят свою большую инвестиционную программу в России..
 Из того, что я знаю по открытым источникам и дополняя это знание своим знанием людей, мне  нравится, как работает в России Сименс.  Они наверняка получат в итоге  "Силовые машины".

Молодцы. А там в чем секрет успеха?

-  Сименс? Это - немецкая тщательность, скрупулезность, добросовестность во всем.  И, конечно, лоббистский потенциал.  Особенно  учитывая, что это - Германия.  Фактор Шредера-Путина, если хотите.   Но и его надо уметь использовать, не у всех получается.  Сименс в этом был всегда очень силен.  Еще немаловажно,  и они не забывают напомнить, что они в этой стране уже более  100 лет находятся, и ни разу ни одного партнера ни в чем не подвели.  И никто не может против этого возразить - вот что интересно.  Это - правда.  И это пример того, как сначала ты работаешь на имя и репутацию, а потом - они на тебя.

- Некоторые эксперты в качестве очень эффективного лоббиста называли Дерипаску.

- Наверняка он в числе лучших. Могу согласиться с тем, что эффективному лоббизму там  уделяется очень серьезное внимание, и есть серьезная эффективность, конкретные результаты. Почему я сам его не назвал?  Мне не очень понятно, почему столь разные стандарты и технологии применяются внутри одного холдинга.  Если брать алюминий, то там все достаточно  понятно и вызывает хорошие чувства.  Что касается, например, лесного бизнеса, то это кажется  каким-то вчерашним днем.  Корпоративные войны.  Война компроматов.  Мне  непонятно, зачем все это, тем более после публично объявленного достижения урегулирования.  Есть же, наверное, у этого  бизнес-холдинга какая-то единая стратегия или стандарт, подход. Если ее нет, то это значит, что и эффективность будет избирательной. Поэтому просто затрудняюсь дать оценку.  Но конкретные результаты, которых  добивается РУСАЛ, и не только в России, вызывают уважение.  Они же сейчас очень серьезно продвинулись в приобретении  зарубежных активов, а там если борьба, то с главными мировыми конкурентами, если переговоры - то с правительствами, порой весьма экзотическими.

- А Альфа-групп?

- Мне кажется, что они уже прошли свою пиковую точку развития в лоббизме.  Они, конечно, суперздорово провели большую сделку по слиянию нефтяных активов с ВР. Это действительно очень талантливо сделано. И без серьезного лоббистского потенциала  такое невозможно.
Но по последним проектам с существенной лоббистской составляющей - Шереметьево, Мегафон - успехов такого масштаба пока не видно. 

- А Вексельберг? Его тоже очень многие назвали в числе очень профессиональных лоббистов.

-   Проект по алюминию, а точнее - по бокситам в Коми, безусловно, должен быть зачислен в серьезный плюс, но надо будет еще посмотреть, как он будет реализован де-факто.  Пока ведь есть только решение, договоренность.  То, что  там получены  госгарантии, оказывается всемерная поддержка федеральных и региональных властей - это, несомненно, заслуга компании, ее акционеров.  Теперь, повторюсь, нужно, чтобы это все еще было реализовано по факту, а не только лишь на уровне решения.

- А Чубайс?

- Если бы мы разговаривали хотя бы пару лет назад, то да, я бы тогда его, наверное, первым назвал бы. Но не сегодня.

- Понятно. С лоббистами разобрались. Теперь - с объектами лоббирования. Вот я слышал мнение, что сейчас, в условиях технического премьера, в условиях фактического отсутствия вице-премьеров, увеличилась влиятельность отраслевых министерств. Они стали более значимыми, чем вице-премьер или чем премьер. Выросла также влиятельность администрации президента. Как на Ваш взгляд?

- Со многим я должен согласиться. Не безоговорочно - в отношении премьера (не уверен, что он такой уж совсем технический) и вице-премьера, потому что он, несомненно, является каким-то таким универсальным кризис-менеджером.   Но для меня очевидно и то, что к нему очень прислушиваются. В этом смысле его потенциал представляется достаточно серьезным.  Я думаю, что не стоит его недооценивать. Что касается возросшей влиятельности министров, то, безусловно, да.  Но опять же, не всех в одинаковой мере.

- Вы могли бы назвать, какие министерства увеличили свою значимость?

- Я считаю, что сохраняют свои сильные позиции Греф и Кудрин.  Я думаю, что усилились позиции  Христенко. Во всяком случае, они не ослабли с потерей вице-премьерского статуса, и он самостоятельная фигура. Мне импонируют его взвешенность, , дипломатичность.  Может быть, иногда их можно было бы дополнять и агрессивностью в хорошем смысле этого слова. .  Министр связи- фигура достаточно загадочная, но, судя по происходящему, достаточно эффективная. Набирают рейтинг и административный вес Трутнев и выходец из Северстали Левитин.  Силовиков я бы вообще не рассматривал, потому что они  не могут не быть влиятельными уже в силу своих функций, особенно в нашей стране с нашими традициями.  Хотя, конечно, среди них выделяется Иванов Сергей Борисович - по понятным причинам.

-  Если взять региональный аспект, то на Ваш взгляд, увеличилась или нет за последнее время значимость полпредов, и что происходит с губернаторами? Можно ли сказать, что какие-то губернаторы усилились или ослабились как класс, можно ли говорить, что сейчас какие-то губернаторы отличаются своей особенной лоббистской составляющей или нет?

- В первой части, если говорить о полпредах, то это очень зависит от региона и  личности.  Потому что этот институт как таковой при нынешнем содержании и состоянии управленческой реформы по идее должен свою важность снижать.  Он, по большому счету, уже все свои основные задачи выполнил. Уже есть какое-то соответствие регионов общим стандартам, управляемость в значительной степени восстановлена, прозрачность более-менее достигнута. Что остается - пригляд за губеронаторами?  Но если мы возьмем южный регион, то конечно, на фоне всей этой феодальной, а то и родоплеменной, раздробленности, постоянных распрей, бандитизма, безработицы и нищеты, там, конечно, очень нужен такой сильный собиратель земель.  Человек, который сегодня там присутствует в этом качестве, наверное, должен быть причислен к числу наиболее эффективных и влиятельных управленцев во власти.  Правда, я не знаю, на сколько хватит сил живого человека при таком его использовании.  На Северо-Западе, конечно, с уходом Валентины Ивановны в губернаторы туда же вслед за ней переместился и центр влиятельности.  Все остальные, по-моему,  примерно на равном уровне.
Что касается губернаторов, то тут такая интересная вещь.  Как мне представляется, среди них силу и вес набирает новое поколение людей, о которых мы уже сегодня сказали. Хлопонин, Зеленин, тот же Трутнев - вчерашний губернатор.  Мне кажется,  это потому происходит, что они собой повышают тот общий фон, тот недостающий коэффициент современности, продвинутости, что ли.  Конечно, нельзя сбрасывать со счетов и ресурсную поддержку, которой они располагают.  Но, так или иначе, они показывают  реальную эффективность, которую можно измерить, проверить, а не просто красиво рассказать с трибуны, как это было в советской традиции.  Явно, что они востребованы сегодня и властью верховной, и населением.  . Явно, что поддерживается приход таких людей на губернаторские позиции в отличие от старых тяжеловесов, при всем к ним искреннем уважении - ведь в свое время именно они сумели удержать свои регионы в зоне стабильности.  Я бы сюда, например, Строева причислил, да и Тулеева, несмотря на то, что в Кузбассе особенно спокойно никогда не было, но могло быть еще хуже.  Они на своем региональном уровне по-прежнему остаются непререкаемыми авторитетами, но они все сами про себя тоже прекрасно понимают, сами готовят свой достойный уход, своих преемников. А на подъеме сейчас - не чистые политики, не чистые аппаратчики  какие-то, и уж точно не партийная вся эта суета.  На подъеме менеджеры, и ставка делается на них.

- Считается, что значимость Государственной Думы, как и Федерального Собрания в целом,  на порядок упала, по сравнению даже с прошлым годом. Как по Вашей оценке?

- Не знаю.  Если бы она так сильно упала, то зачем тогда была такая битва  за нее? По-моему, законодательный орган - это есть законодательный орган. Его значимость никогда не упадет, пока его функция  законодательно-контрольная будет сохраняться за ним. Другое дело, что состав сформирован таким образом, что неожиданностей стратегического характера ждать особо не приходится. Но о значимости самого органа это ничего не говорит, особенно если мы уходим от общих рассуждений  на уровень конкретных задач, в частности, лоббистских. Корпоративному лобби важно, чтобы законопроекты, которые помогают продвижению его бизнеса, проходили быстрее и лучше, и в том виде именно, в каком они помогают.  А тут в Государственной Думе очень много простора для фантазии - помощи в плюс или помощи в минус.  И альтернативы ей нет.  Поэтому я бы не стал так говорить.

- Хорошо. Можно тогда сформулировать таким образом: падает значимость отдельных депутатов и вырастает - председателей комитетов, и координаторов голосований, особенно "Единой России"? Круг влиятельных лиц становится уже, в связи с чем влиятельность этих конкретных людей становится выше?

- Да, с этим, наверное, следует согласиться.  Но с оговоркой, что есть несколько, хотя и очень немного,  самоценных личностей  в Государственной Думе, которые, даже не являясь председателями комитетов (или то являясь, то не являясь), тем не менее, остаются лично влиятельными как политики и эксперты, к мнению которых прислушиваются.
Еще одна оговорка - если мы не говорим здесь о таком "интересном" виде лоббизма, как покупка депутатских запросов - здесь  личность большого значения не имеет.  Даже дешевле взять подпись у какой-то "серой мышки".

- Вадим Владимирович, есть ли какой-то важный аспект в сегодняшнем лоббизме в России, о котором я Вас не спросил?

- Пожалуй, что нет. Единственное, что, наверное, следует еще отметить: самостоятельной отраслью, или самостоятельным направлением лоббизма является то, что связано с силовиками.  Это просто надо отчетливо  понимать.  Сегодня актуальность этой темы на пике, и дальше она будет сохраняться, причем по всей России.  По крайней мере, в среднесрочной перспективе..  Сегодня роль этих структур, их влияние на те или иные важные аспекты нашей жизни непропорционально высоки, поэтому выстраивание с ними правильного контакта и взаимодействия - это такая важная задача, без которой современный российский лоббизм эффективным просто быть не может.